نقل

شيما بهره مند؛ «شده است بخوابي طاقباز و زل بزني به گوشه سقف که ترک برداشته و ديوار را شقه کرده است؟» اين جمله از متن پشت جلد کتابي است به نام «سيامو» نوشته شهره احديت. هشت داستان کوتاه اين مجموعه 10 سال پيش نوشته شده و حالا در سال 88 از سوي نشر ني منتشر شده است. شهره احديت از اعضاي کانون انديشه جوان سپهري در کاشان است که يکي از کانون هاي جدي و پرکار ادبي است. داستان هاي او روايت هايي بکر و تازه دارند و پرداخت جسورانه يي به موضوعات و مسائل زنان. و زباني تراش خورده و شسته که محصول ويرايش ها و نشست هاي نقد و بررسي دقيق و جدي در کانون است. شخصيت پردازي بسيار ظريف و گاه روانشناختي در اثر جهان کاملي را پيش روي خواننده مي گذارد. در بيشتر داستان ها - به جز دو داستان - راوي ها زن هستند. اما جنس ديگري از راوي هاي زن داستان هاي ايراني دارند، همه آنها حتي مردها تنها هستند. آدم هايي تنها که روايت داستان ها خبر از نابودي رابطه هايشان را مي دهد. رگه هاي اجتماعي نيز در تمام داستان ها ديده مي شود و پررنگ تر، در داستان هاي «پل»، «روبان سياه» و «سيامو». اما تم اصلي داستان ها روايت تنهايي هولناک آدم هاست و مرگ رابطه.

سعيد عباسپور؛ مي خواهم پيش از هر چيز به دو نکته اشاره کنم که بايد در آسيب شناسي ادبيات داستاني مان به آن توجه داشته باشيم؛ يکي از آنها زودرس يا ديررس بودن نويسنده يا حتي داستان هاي ماست. اولين داستاني که در اين مجموعه هست تاريخ 1379 را دارد. حالا سال 88 است. چيزي حدود 10 سال بعد از نوشته شدن اين داستان ما خواننده آن هستيم. در حال حاضر زياد مي بينيم که عده يي بلافاصله و بدون هيچ بازنگري يا خواندن داستان هايشان در محافل مختلف آن را چاپ مي کنند. عده ديگري مثل خانم احديت يا حتي خود من اين طور نيستيم. به نظر من اين ايراد است و حتي در مورد کارهاي من هم صادق است. اگر داستاني در زمان خودش چاپ نشود به نظرم ايراد مهمي است. متوجه هستم که به هر حال هر داستاني بايد با زمان باشد و نه در زمانه، اما فضاي ادبي هر دوره و مقطعي، فضاي خاص همان دوره است. اين آسيب به نظرم در اين داستان هست و مجموعه به طور کلي دير چاپ شده است. شايد بخشي از آن مربوط به مسائل بيروني مثل ناشر و... باشد، اما بخشي از آن هم مربوط به خود ماست. همه ما به طور حرفه يي داستان نويس نيستيم و هر کسي براي اين مورد توجيهات و دلايل خاص خودش را دارد. اما نکته ديگر در مورد همين اثري است که با اين شرايط گفته شده و در حال حاضر آن را مي خوانيم. تا آنجايي که مي دانم اين اثر تنها 50 درصد کتابي است که قبل از آن بوده است. 16 داستان در اين مجموعه بوده که تنها نيمي از آنها حالا به هر دليلي چاپ شده است. اين درست که در داستان کوتاه هر داستاني بايد روي پاي خودش بايستد و کار خودش را انجام دهد، اما شايد داستان نويس در مجموعه يي که در کنار هم قرار داده نکات ديگري را هم در نظر گرفته باشد. به هر حال شرايط فعلي ما را به سمت اين روش مي کشاند و ما هم مجبوريم تنها 50 درصد از تلاش خانم احديت را در اين کتاب بخوانيم. اي کاش شرايط به گونه يي بود که هر کتابي با هر تيراژي که چاپ مي شود به طور کامل به دست ما مي رسيد تا بتوانيم در مورد آن نظر کامل تري بدهيم. آشنايي من با خانم احديت به سال هاي 79 و 80 بر مي گردد که در کانون انديشه جوان سپهري در کاشان اتفاق افتاد. اين کانون يکي از جدي ترين کانون هايي است که دست کم من مي شناسم و بدون مسائل حاشيه يي به طور جدي کار خودش را انجام مي دهد. در مورد اين کتاب و داستان ها، من هم حرف هايي دارم. داستان هايي را پسنديده ام و بعضي ها را نه، اما ترجيح مي دهم آقاي تراکمه پيش از هر چيز در مورد اين داستان ها صحبت کنند.

يونس تراکمه؛کانوني که اشاره کرديد و در کاشان مشغولند به نظر من هم جاي صحبت زيادي دارد و چند باري به آنجا رفته ام. افرادي هستند که به طور جدي کار مي کنند و با نمونه هاي مشابه در شهرستان هاي ديگر تفاوت هاي زيادي دارند. کارگاه هاي اين مجموعه حتي فراتر از کارگاه هايي است که به شکل مقدماتي به داستان مي پردازند و خيلي از مسائل حتي پيش از آنکه مطرح شده باشد در جلسات آنها رايج است و مورد بحث قرار مي گيرد. تاثير اين برخورد با داستان را به نوعي در مجموعه خانم احديت هم مي توان ديد. وقتي به اين داستان ها نگاه کنيد انگار ويراستاري، داستان ها را بازنگري کرده است. منظورم از ويراستار کسي است که در حقيقت به نويسنده کمک مي کند تا داستان و حتي خود نويسنده کشف شود. در اين کتاب چنين ويراستاري، خود نويسنده است. خانم احديت در همين جمع کانون انديشه جوان سپهري اين موارد را ياد گرفته اند. تاثير اين جلسات جدي را که اشاره کردم در کار خانم احديت من به وضوح ديدم. جلسات شما خوب است و افراد خوبي در کنار هم جمع شده ايد.

عباسپور؛ جمعي فرهيخته و بي ادعا...

تراکمه؛ به هر حال جمع فعالي هستند اما در مورد داستان هاي اين مجموعه همان طور که اشاره کردم مجموعه هشت داستان ساختار درستي دارند و تمام زوايد آنها حذف شده و در نهايت چيزي شده که نويسنده خواهان آن بوده است. من در اين مجموعه دو شکل داستان ديدم؛ يکي داستان کوتاه هايي از جنس کارهاي اï هنري و موپاسان و ديگري داستان کوتاه هايي از جنس آثار چخوف.وقتي داستان هاي اï هنري يا موپاسان را مي خوانيد متوجه مي شويد همه چيز درست و بجاست و مخاطب را با خودشان درگير مي کنند. اما اين اتفاق فقط تا زماني است که شما داستان را مي خوانيد. وقتي داستان تمام و کتاب بسته شد، ديگر همه چيز تمام است، اما هنگام خواندن آن ممکن است هر واکنشي نسبت به آن نشان دهيد. خصلت اين داستان ها و تاثير آنها در درون متن شان است. آثار چخوف مورد اضافه تري هم دارند. چخوف علاوه بر اينکه به اين نکته که گفتم توجه دارد، بعد از داستان و خواندن متن هم خواننده را با خودش درگير مي کند. اگر خواسته باشم مثالي بزنم مي توانم به داستان «اندوه» او اشاره کنم که داستان گاريچي است که پسرش مرده و به هر کس مي خواهد آن را بگويد گوشي براي شنيدنش نيست. اين اتفاق در همان دهه 40 و زمان جنگ ويتنام افتاده است. همان موقع از قول سيمون دوبوار در مطبوعات نوشته شد تمام روز هر روزنامه يي را که باز مي کنيد پر از جسد، خونريزي و کشتار است، اما اندوهي که اين داستان چخوف ايجاد مي کند عميق تر از اندوهي است که تمام اين عکس ها و خبرها به وجود مي آورند. به هر حال براي هر داستان کوتاهي من اين دو تقسيم بندي را قائل هستم و در کار خانم احديت هر دو نوع آن را ديدم و بعدتر در مورد خوب يا ضعيف بودن آنها صحبت مي کنم.

مهسا محب علي؛ يادم هست با دوستاني که شما مي گوييد اولين بار در جشنواره يي ادبي در اصفهان آشنا شدم. آن زمان آقاي خدايي، آقاي تراکمه و آقاي عباسپور هم بودند. از همان جا هم مشخص بود که اين دوستان در کارشان بسيار جدي هستند و سال هاست با يکديگر کار مي کنند.خوشحالم که مجموعه داستاني را از اعضاي همان گروه خوانده ام، اما من هم با صحبت آقاي عباسپور در مورد ديررس و زودرس بودن نويسنده موافق هستم. من با توجه به اشاره يي که کردم انتظار داشتم خيلي زودتر از اين، مجموعه يي از اعضاي اين گروه شاهد باشم. اما در مورد خود کتاب و در برخورد اول با آن نکته يي برايم خيلي جالب بود. تازگي روايت هاي اين مجموعه و بکر و نو بودن فضاي آنها به نظرم ويژگي خاصي بود. ما در هفت، هشت سال گذشته راوي هاي زن زيادي در آثار ادبي مان داشته ايم، اما جنس راوي زن اين کتاب از جنس بر فرض راوي هاي آثار زويا پيرزاد يا فريبا وفي نيست. اگر بخواهيم در همان حيطه ادبيات زنان به اين مجموعه نگاه کنيم، به نظرم راوي اين مجموعه در پرداختن به موضوع جسارت ويژه يي دارد. شايد اگر فرصت پيش بيايد در مورد فرم و ساختار هم صحبت کنم، اما فضاي داستان ها به نظر من درهم تنيده بودند. بعضي اوقات براي شخصيت ها هم همين حالت پيش مي آمد. جدا از اينکه چنين حالتي ممکن است براي اين مجموعه نقطه قوت يا ضعفي باشد، يک خصيصه براي کل اين مجموعه است و آن را پسنديدم. به نظر من شخصيت غالب اين داستان ها و فضاي شهري مرتبط با آن از جنس دغدغه هايي است که در سال هاي دهه 60 وجود داشت. ما با اين شخصيت ها در يک فلاش بک زماني مواجه مي شويم و در همين رفت و برگشت ها راوي زن داستان را در هر دو موقعيت قبلي و فعلي مي بينيم. صداي اين زن با توجه به تصويري که از آن داده شده نوعي اعتراض به شرايط است که به نظر من براي اولين بار به نوعي چنين اعتراضي به گوش همه رسانده مي شود. من هميشه گفته ام جاي صداي ادبيات دهه 60 در آثار داستاني ما خالي است. شايد در آن دوره همه نويسندگان دچار شوک شده بودند و حالا بعد از گذشت سال ها همان فضا را ترسيم مي کنند. اين مورد درباره کارهاي آقاي تراکمه و آقاي عباسپور هم ديده مي شود. شايد اين آقايان هم آثاري نوشته باشند و چاپ نکرده باشند و حتي اثرشان دچار سرنوشتي مثل «ز مثل زرتشت» عباس معروفي شده باشد. به نظرم و در مورد اين مجموعه جالب آنجاست که همين ماجرا و نوشتن از دهه 60 با يک صداي زنانه همزمان مي شود. راوي زني است که از دهه 80 به اتفاقات آن دوره نگاه مي کند و در سايه همين نگاه به حسرت ها، ناملايمات مي پردازد. البته من در اينجا فقط در مورد موضوع صحبت کردم و اگر فرصت شد در مورد ساختار و زبان و... هم صحبت خواهم کرد.

عباسپور؛ يکي از خوبي هاي نشست هايي به اين شکل همين است که به جاي اينکه ياد بگيريم چندصدايي بنويسيم، بتوانيم چندصدايي بشنويم. جلساتي به اين شکل اين حالت را ايجاد مي کنند. من از زاويه ديد آقاي تراکمه يا خانم محب علي به اين داستان ها نگاه نکرده بودم و حالا که اين موارد مطرح مي شود برايم جالب هستند. نکته يي که خانم محب علي اشاره کردند براي من به شخصه هم دردناک و هم خوشايند بود. در حرف هايشان همدلي با نويسنده هاي دهه 60 حس شد که واقعاً صدايشان سوخت. به هر حال نويسندگان آن دوره يا ادبيات آن واقعاً مظلوم واقع شدند. ادبيات اين دوره در شرايط سياسي و ديگر اتفاقات گم شد...

تراکمه؛ در مورد صحبت هاي خانم محب علي هم من اين نکته را لازم مي دانم اشاره کنم؛ در اکثر داستان هايي که راوي زن است، اگرچه روايت زمان حال است اما همين روايت در ضمن اينکه به تنهايي بيان داستان را بر عهده گرفته در اين داستان ها به يک شاخصه تبديل شده است. مي توان از دو داستاني که راوي مرد دارند به راحتي گذشت، اما در مورد راوي هاي زن انگار زمزمه يي با خود در داستان اتفاق مي افتد. همه آنها در لحظه وقوع داستان، حالا چه زمان حال و چه گذشته تنها هستند. براي همين هم گفتم که ساخت اين داستان ها کامل است چون جوابي براي همه اين مواردي که مطرح شد در داستان ها به چشم مي خورد. اگر باز خواسته باشم به بحث خودم برگردم، داستان هاي «پل» يا «مات» به نظر من داستان چخوفي هستند. اصلاً داستاني نيستند که با تمام شدن شان شما را رها کنند. اما در عوض داستان «روبان سياه» يک داستان موپاساني است. همه چيز سر جاي خودش است و خوب بيان مي شود ولي تا موقعي که اين داستان خوانده مي شود با آن درگير هستيد. داستان «سيامو» هم تا اندازه يي از همان جنس داستان هاي چخوفي است، اما داستان هاي ديگري مثل «ماهي» يا همان «روبان سياه» باز به جنس داستان هاي موپاساني بر مي گردد. در اين داستان ها اگر قرار باشد فرم را تحليل کنيم همه چيز را سر جاي خود مي بينيم، روايت درست است و... البته اين را هم بگويم که من «مار» و «نخل مرداب» را در اين مقايسه جزء ضعيف ترين داستان هاي اين مجموعه مي بينم.

عباسپور؛ با اين اشاراتي که دوستان کردند انگار اين داستان ها نوعي واگويه است. اما به نظرم يک مشخصه ويژه ديگري هم دارد. اين مشخصه به عنوان پايه و اساس آثار خانم احديت قابل بحث است. در پل اين اتفاق مي افتد، اما اين مورد را بسيار ديده ايم که چنين حالتي در داستان اتفاق مي افتد و وقتي از دليل آن سوال مي کنيد، مي گويند چون تنوع بيشتري دارد و بهتر است. اما به نظر من در اين داستان هر دو قسمت را با هم دارد؛ هم تو راوي و هم منً راوي و هر دو اينها يک گفت وگوي دروني است. ولي خب به هر حال يکي از اينها در سطح زيرين کار وجود دارد و يکي بيشتر به چشم مي آيد. درست مثل اين مي ماند که شما به يک ملودي فکر کنيد و آن را همزمان خودتان زمزمه کنيد. اين مورد هم يکي از آن تکنيک هاي ريزي است که در داستان ها قابل تامل است.

محب علي؛ من هم با نظر دوستان موافقم که زبان داستان ها خيلي شسته رفته است و وسواس خاصي در آن حس مي شود که هم شاعرانه و هم ميني ماليستي است. در عين فشردگي، ريتم دارد و همه اينها به خوبي درهم تنيده شده اند. حتي در جاهايي هم احساس کردم زبان زيادتر از حد معمول تراش خورده است و مجبور مي شدم برگردم و دوباره از سر داستان را دنبال کنم. همان طور که آقاي عباسپور اشاره کردند، تکنيک هاي ريز و زيادي در کار استفاده شده است. نمونه بارز آن هم بازي هايي است که با راوي مي شود. اين مورد به نظرم خوب از آب درآمده است. در روايت ها هم فلاش بک داريم و هم فلاش فوروارد تخيلي، به اين معني که بدون اتفاقي ما پيش بيني مي کنيم اگر در آينده چنين اتفاقي افتاد چطور خواهد شد. به کمک همين نوع روايت و فلاش فوروارد ما شخصي را که قرار است در آينده در داستان ببينيم شخصيت پردازي مي کنيم. اما من با نظر آقاي تراکمه که داستان روبان سياه را موپاساني مي دانند، زياد موافق نيستم. شايد موضوع اين داستان من را جذب کرد و اولين بار بود که مي ديدم به يک چنين زني با نارضايتي هاي دروني که دارد به اين ريزي پرداخته شده بود. همه شخصيت هاي اين داستان به شکل ريزي ساخته شده بودند و همه آنها برايم جهان کاملي را ساختند. به نظرم تقابلي که در اين داستان ميان زن و دخترش وجود دارد، هم در فرم و ساختار و هم در محتوا وجود داشت. در اينجا وابستگي شخصيت زن به مرد حس نمي شد و اصلاً مهم نبود که شخصيت مرد حضور فيزيکي داشته باشد. اين داستان من را به ياد «انگار گفته بودي ليلي» خانم شاملو انداخت که شخصيت داستان شوهرش را 20 سال پيش در بمباران از دست داده بود. تمام اين رمان واگويه زني به ياد همان شوهر است که حالا بعد از 20 سال روي پاي خودش ايستاده و مستقل شده است و با يک رجعت زماني خيلي زيبا به مشهد ياد شوهرش را همچنان زنده نگه مي دارد. در اين داستان ها هم به نظرم چنين سايه يي سنگيني مي کرد، اما راوي و شخصيت ها تمايلي به گريز و کندن از آن وابستگي داشتند. در کل بين «روبان سياه» و «پل» از نظر مضمون و تکنيک اجرايي شباهت هايي مي بينم که هر دو آنها اثر مشترکي را در ذهنم تداعي مي کنند.

عباسپور؛ به اين فکر نکرديد که با تمام شدن داستان «روبان سياه» در نهايت چه چيزي در ذهن شما باقي مي ماند؟

محب علي؛ براي من شخصيت محدثه که چادر سرش نمي کند يا اجازه نمي دهد خواستگاري برايش بيايد يا شخصيت فاطمه خانم که هم پدر و هم برادر و پسرش شهيد شده اند هيچ وقت فراموش نمي کنم. در اطرافم اين آدم ها را زياد ديده ام، اما هيچ وقت قصه آنها را نخوانده ام و همين ميخکوبم مي کند.

عباسپور؛ من در اين داستان به رغم اينکه دنياي من با آن کاملاً متفاوت است، دلم مي خواست با فاطمه همدلي داشته باشم. من اين ميخکوب شدن را بعد از پايان «پل» حس کردم...

تراکمه؛ ادامه يي که از کار مي ماند گاهي دروني است و گاهي هم در خود کار اجرا شده است. اما در داستان «پل» کاملاً بيروني است. به اين شکل داستان در خودش تمام نمي شود...

محبعلي؛ در «قمپز» هم همين طور است و تصويري ماليخوليايي دارد...

تراکمه؛ در «قمپز» بدون اينکه چيزي اضافه گفته شود، رفتاري که زن با پرنده پيدا مي کند، هرچند راوي در آنجا مرد است، به شکل ديگري است. در تمام اين داستان ها توجيه يک لحظه خيلي مهم است. شما داستاني را مي خوانيد، در آن اشاره مي شود که شخصيت زن است و ماجراهايي را به دلايلي روايت مي کند. اما همين زن ديروز، يک ماه پيش و يک ماه بعد هم همين ماجراها و روايت را دارد. اما اگر نويسنده لحظه يي خاص را براي روايت انتخاب کند، به اين معني است که اتفاق خاصي افتاده و شخصيت را در آن لحظه از ديگر اوقاتش متمايز کرده است. در همه داستان ها اين مورد را پيدا مي کنيد، اما در «نخل مرداب» که به نظرم داستان ضعيفي بود اين حالت موجود نيست. اين سوال پيش مي آيد که چه اتفاقي افتاده که درست همين الان روايت مي شود؟

محبعلي؛ به نظر من برش لحظه يي داستاني درست نيست.

تراکمه؛ منظور من توجيه روايت داستاني بود. شخصيت، زني است که بچه هايش به خارج رفته اند و شوهر او هم جناب سرهنگ فلاني است و... وقتي چنين لحظه يي براي روايت انتخاب مي شود به نظر من آن توجيه روايتي را ندارد. لحظه يي که نويسنده آن را براي روايت انتخاب کرده، مي توانست فردا يا حتي ديروز باشد. اما «سيامو» به نظرم يک داستان کاملاً چخوفي است و همان طور هم که گفتم با بستن داستان باز حرکت مي کند و ادامه دارد. درست مثل يک متريال و جسمي اضافه که بعد از رفتن «سيامو» و نشستن راوي روي کاناپه در تن او فرو مي رود. همين گيره سر براي من خواننده و در موقع بستن داستان در تنم فرو مي رود و دردش باعث مي شود داستان را فراموش نکنم. چنين ادامه يي را نويسنده در اين داستان عملاً اجرا کرده و قرار نيست با بستن داستان تمام شود.

عباسپور؛ اصلاً در اين داستان با ابزار و اجزاي داستان خوب کار شده است.

تراکمه؛ به نظر من چون اين پايان از قبل اعلام نشده بود، من اين داستان را تمام نشده از نوعي که گفتم مي دانم و باز بعد از خواندن داستان در ذهن ادامه پيدا مي کند.

عباسپور؛ جايي هم به سهم اشاره مي کنيد که او سهمش را مي خواست.

دو بار اشاره مي کنيد. کاش اين اتفاق نيفتاده بود. بار دوم حالت نخ نما و شعاري به کار مي دهد. شايد يکي از دلايلي که من از اين داستان خوشم نيامد، همين بود...

تراکمه؛ من حساسيت هايي در موقع خواندن داستان دارم که شايد جزيي از شخصيتم باشد. وقتي داستاني را مي خوانم اگر نفهمم چرا روايت مي شود و براي که روايت مي شود و در کل توجيه روايتي نداشته باشد انگار داستان براي من گنگ است. اما در اين مجموعه به همان مواردي که اشاره کردم به نظرم خيلي خوب پرداخته شده بود. در اين داستان ها توجيه ها من را اذيت نکرد. زمزمه يي با خود بود و شخصيت هايي که در تنهايي خودشان زخم هايشان را با خود زمزمه مي کنند. انتخاب زمان روايت که حال ساده است به اين توجيه روايتي کمک زيادي کرده است.

عباسپور؛ همين مورد، حسن کار است که واقعاً کار سختي هم هست خصوصاً اگر قرار باشد مجموعه يک تم مرکزي هم داشته باشد. به نظرم يک تم مرکزي در همه اين داستان ها هست؛ چه در آنها که به نظرم اين تم خوب درآمده مثل «پل» و چه در آنها که اين اتفاق نيفتاده مثل «روبان سياه». به نظر من اين تم «مرگ رابطه» است. بر فرض در «سيامو» يک رابطه زنده انساني با راوي مطرح است که حتي مي توانست مرگي هم در کار نباشد. در تک تک داستان ها اين مرگ رابطه به چشم مي خورد. در «مات» راوي و سارا هر دو تنها هستند و هر کدام به شيوه يي سعي مي کنند اين تنهايي را پر کنند. من با اين تئوري اگزيستانسياليست ها موافقم که ما سه اضطراب مرکزي داريم و يکي از آنها همين اضطراب تنهايي است. چنين اضطرابي را در «مات» مي توان ديد. سارا به يوگا پناه مي برد و راوي هم به قرقي يي که نگه مي دارد. در «پل» و «مار» هم مي توان اين تنهايي ها و مرگ رابطه را ديد. در داستان «نخل مرداب» هم پرنده يي هست که با نگاهش جاي خالي رابطه يي را پر مي کند. بقيه روابط هم که در داستان ها مطرح مي شوند روابط پررنگي نيستند و انگار در سطح بسيار کمرنگ زندگي جاري هستند. به نظرم من اگر مرگ رابطه ها و تلاشي را که آدم هاي اين داستان ها براي ايجاد يک رابطه و پر کردن تنهايي شان مي کنند، بفهميم کل اين مجموعه را درک کرده ايم.

تراکمه؛ به قول شما در داستان «مات» اتفاق ديگري هم افتاده و مرد راوي داستان هم تنهاست. زن هم تنهاست. مرد راوي براي پر کردن تنهايي خودش پرنده هاي مختلفي را مي آورد، اما در اينجا اتفاقي مي افتد که در هيچ کدام از داستان هاي ديگر نمي بينيم. اين اتفاق يگانه و خوب است و آن هم رابطه يي است که زن داستان با قرقي پيدا مي کند. اين رابطه عجيب، غريب و مسحورکننده است. اين حالت در اين داستان به خوبي درآمده است. مي توانست هر شيء ديگري براي پر کردن تنهايي اين مرد در کنارش باشد تا احساس تنهايي نکند، اما اين پرنده حالت خاصي به اين داستان داده است. اين يکي از امتيازات اين داستان است.

محب علي؛ من هم با حرف شما موافقم. اين جزيي از گفتمان جديدي است که به تازگي در زندگي ما وارد شده؛ مثل ماجراي انرژي درماني، يوگا و.... اين گفتمان هاي جديد وارد داستان ها شده است. در «ها کردن» پيمان هوشمندزاده هم اين حالت بود. ما اين طبقه متوسط شهري را با اين نوع گفتمان ها در کارهاي ديگر هم مي بينيم. اما دقيقاً نکته يي که آقاي تراکمه اشاره کردند باعث قوت اين داستان شده است. انگار داستان به سمت جهان غريب و تجربه آن حرکت مي کند. حامد حبيبي هم در کارهايش حرکت به سمت اين جهان غريب را تجربه کرده است. در يکي از داستان هاي او يکي داخل اشکاف مي شود و ديگر از آن بيرون نمي آيد. قرقي در اين داستان هم دقيقاً به همين سمت حرکت مي کند و به شخصه فکر مي کنم انتخاب درستي بوده است.

تراکمه؛ در مورد داستان «مار» بايد صحبتي داشته باشم. به نظرم اين داستان کاملاً داستان پرتي است يا اينکه من آن را نفهميدم. جاهايي به ياد بنجي در خشم و هياهو افتادم اما ديدم او هم نيست.

عباسپور؛ ذهن مخبطي در کار نيست.

تراکمه؛ بله نيست. يک راوي وجود دارد. شايد مشکل اين باشد. اما مشکل اين هم نيست. نويسنده به راحتي مي تواند با کلمه و ترکيب کلام همان شخصيت را به همان مخبطي در بياورد. اين راوي ما با اطلاعاتي که از او به دست مي آوريم مهندسي است که از کار بيرونش مي کنند و آقاجان براي او زن مي گيرد. حتي اين شخصيت من را ياد لني در «موش ها و آدم ها» مي اندازد. او هر کاري را مي خواهد انجام دهد خراب مي کند، بدون اينکه قصد چنين خرابکاري هايي داشته باشد. من با اين نوع روايت در داستان اصلاً نتوانستم در مورد اين شخصيت توجيه شوم...

محب علي؛ اتفاقاً اين داستان کمي شلوغ بود، اما به نظرم خيلي روان شناختي بود. شايد نوعي عقده اديپ منتها به شکل معکوس آن. شخصيت داستان اين عقده را هم نسبت به پدرش داشت و هم نسبت به پسرش...

تراکمه؛ اين موارد بعد از خواندن داستان است. وقتي يک داستان خوانده شد، مي توان گفت بر فرض يونگي است، اما در خود داستان چه اتفاقي افتاده است؟

محب علي؛ شخصيتي در مرز بين اعتياد و بيماري رواني است که در نهايت خودکشي هم مي کند...

تراکمه؛ خب اين شخصيت کجاست؟ اصلاً پريشان گويي ندارد و در زبان هم اين پريشان گويي اجرا نمي شود.

عباسپور؛ براي من جالب است که احساس اين داستان را گرفتم و فکر کردم در مجموعه داستان جالبي است. در حال حاضر که اين نکته گفته شد به آن فکر مي کنم. ذهن اين شخصيت مخبط نيست و در لايه يي که براي ما روايت مي شود کاملاً هوشيار است. اما همين ذهن در عکس العمل ها اصلاً هوشيار نيست. شايد بايد دوباره اين قصه را بخوانم تا درباره آن حرف بزنم.

محب علي؛ احساس من اين بود که اين شخص بعد از گذشت زمان، روايت مخبطي از يک ماجراي ساده ارائه مي دهد. بر فرض همان جايي که رابطه با زنش را روايت مي کند. اين رابطه در زمان خودش يک رابطه طبيعي بود. ابتدا احساس کرده پدرش اين ارتباط را از او گرفته، بعد از اين حالت متوجه پسرش شده و در نهايت هر دو اينها درهم ادغام شده اند. اين ادغام از نظر زماني اتفاق افتاده و زمان سومي به وجود آورده که شخصيت پدر و پسر را با هم مخلوط کرده و با ذهني مخبط روايت مي کند.

تراکمه؛ اما زمان حال روايت نشستن، خوابيدن، خيره شدن به سقف، مورچه هاي روي سقف و اينهاست. راوي در اين لحظه حالش همين است و گذشته و آينده و ازدواج و کار به سراغش مي آيد...

محب علي؛ اما جريان سيال ذهن هم کاملاً حلقه هاي زباني خودش را دارد. مثل مورچه، عسل، زنبور، شير، بچه، پدر، شير، رنگ عسلي موها...

عباسپور؛ اينها بيشتر تداعي است.

تراکمه؛ اما چنين آدمي نمي تواند تداعي داشته باشد.

شهره احديت؛ من اين داستان را نوشتم و همين درآمده است، اما شايد چيزي که مي خواستم نشده باشد. اما آدمي است با شرايطي که خانم محب علي مي گويند. وقتي او خوابيد و زماني که شما مورد نظرتان است فکر کردم با آمدن مورچه ها نشانه يي به مخاطب داده ام که يعني اين شخصيت مرده است. او ديگر از سم نمي ترسد و خودکشي کرده. همين شخصيت در همين حال به گذشته اش مي رود و برمي گردد. تلويزيون روشن است، صداي آب مي آيد و در آخر هم در خانه زده مي شود، اما اين شخصيت هيچ کاري نمي تواند بکند. تنها خوابيده و نگاهش به سقف است و به گذشته فکر مي کند. جدا از همه اينها همان ارتباطي که خانم محب علي اشاره کردند هم هست. پدر و پسر واقعاً درهم تنيده شده اند. شخصيت گاهي به پدر حسادت مي کند و گاهي به پسرش و گاهي هم به علاقه اش...

تراکمه؛ خب، همه اينها محسوس است. اما به نظر من چنين شخصيتي با اين موارد ساخته نمي شود. آنچه او را مي سازد بيانش است، يعني بيان منطقي يک آدم که در لحظه مرگ است. در جاهايي يک زبان پريشي لازم دارد...

عباسپور؛ من «خانه روشنان» گلشيري را مثال مي زنم. به محض اينکه شروع مي شود مي فهميم که با جهان ديگري سر و کار داريم...

احديت؛ من نمي گويم اين کار ساخته شده اما مي خواستم چنين چيزي را بسازم. اگر نشده باشد شايد از ناتواني من بوده.

تراکمه؛ در داستان «ماهي» هم همان تعبير موپاساني وجود داشت و همه چيز از روايت و زبان گرفته در جاي خود بود. اين داستان يکي از داستان هاي جمع و جور اين مجموعه بود، اما من باز با کل اين داستان مشکل داشتم. در اين داستان از حرکت ها و زياد و کم هايي که در داستان هاي ديگر مي شود خبري نيست. در «سيامو» فاصله رفتن راوي تا آشپزخانه با روي هم افتادن زمان گذشته و حال يکي مي شود. اگر در اين داستان رجعتي به گذشته با يک دليل کلامي و مکاني صورت مي گيرد با همان دليل کلامي و مکاني بدون اينکه تصنعي در کار باشد برگشت به زمان حال هم هست. اينها تفاوت هايي است که من قائل هستم و به همين دليل داستان هايي مثل «روبان سياه»، «ماهي» و «بومادران» داستان هاي درست، خوب و چارچوب داري هستند. من به عنوان يک مخاطب تا موقعي که داستان را مي خوانم با آن درگيرم و وقتي داستان تمام شد همه چيز تمام مي شود.

عباسپور؛ در «ماهي» و «بومادران» هم اين طور بود.

تراکمه؛ بله، اما مشخصاً سه داستان «سيامو»، «پل» و «مات» همان داستان هاي چخوفي بودند که بعد از خواندن هم حس آنها ادامه پيدا مي کرد. منظورم حادثه نهايي نيست، بلکه حسي است که خوب اجرا شده است.

محب علي؛ شايد چون فضاي اين داستان شهري نيست با داستان هاي ديگر متفاوت است و من هم با نظر آقاي تراکمه موافقم. به شدت داستان ميني ماليستي است و حالت فلش استوري دارد.

عباسپور؛ خانم محب علي به نکته يي اشاره کردند که به نظرم خيلي درست بود. همان تم روانشناختي که در بعضي داستان ها مثل «مار» وجود دارد. اما اين تم رها شده است. من فکر مي کنم داستان بايد به خودش وفادار باشد و اين داستان مي توانست با نشانه هاي ديگري جنبه هاي روانکاوانه خودش را تشديد کند. اين داستان پر از علائم روانکاوانه است، اما مطلقاً داستان روانکاوانه يي نيست. اين داستان چنين علامتي را دارد و مي شد تنها به تک نشانه ها اکتفا نکرد...

تراکمه؛ من فکر مي کنم همه اينها در مرحله بعدي است. شما با خواندن يک داستان سعي در پيدا کردن روابط داريد. اول بايد اينها را ساخت و بعد روي آنها اسم گذاشت. مهم تر از همه اينها شيوه اجراست. من فکر مي کنم داستان در زبان اتفاق مي افتد و هر کاري که نويسنده مي کند هم در همين جمله است. هر جهاني را که قرار باشد خلق کنيم بايد با همين زبان خلق کنيم. مهم همين اجرا در زبان است، نه اينکه بعد از تمام شدن داستان يکسري عناصر را کنار هم بچينم و از آنها نتيجه بگيرم. سم، مورچه و... در اين داستان جمع شده تا چه چيزي را بسازد؟ همه اينها في نفسه خوب هستند، اما قرار است در مجموع يک کاري بکنند که اين اتفاق نيفتاده است.